Библейский миф о Вавилоне – это миф с элементами летописи реальных событий?

Нет. В основе этого мифа нет ни одного из известных реально произошедших событий, но он хранит в себе память о зиккурате античной Месопотамии. Модель языкового расхождения, которую символизирует зиккурат, - в далёком прошлом. Народы разошлись по всему миру и наш язык распался.

Что такое праязык? Может ли праязык оказаться похожим на какой-либо из современных языков?

Праязык  – это язык, из которого произошли другие языки. В лингвистике обычно использование терминов “язык-родитель”, “дочерний язык”. Так, латинский язык является “праязыком” для романских языков: итальянского, румынского, французского, испанского, португальского и некоторых диалектов. Латинский сегодня существует в языке литургии и богослужения. Обычно праязык исчезает, растворяясь в своих “детях”. Это – реально существовавший язык, он очень похож на “дочерние” языки.

В одном из своих интервью Вы назвали языком, общим всех для индоевропейских народов, «язык предков адыгов (черкесов)». О каком языке идёт речь? Расскажите, пожалуйста, поподробнее о своём научном открытии.

Я доказывал в двух своих работах, что индоевропейская языковая семья и семья языков Северозападного Кавказа, т.е. семья, к которой принадлежат язык адыгов (черкесов), абхазо-абазский и убыхский языки, имели один праязык. Я назвал его “понтийским”, по географическому признаку. Я полагаю, что на этом языке могли говорить люди, проживавшие на восточном побережье Чёрного моря. Название этой местности на древнегреческом звучит как Pontus Euxinus.

Археологические подтверждения, раскопки курганов и некоторые последние генетические исследования подтверждают моё мнение о том, что в далёкой древности, а это приблизительно 5 000 - 9 000 лет назад, люди, населявшие прото-западный Кавказ, жили и на восточном и северном побережье Черного Моря, и они говорили на индоевропейском праязыке. Лингвисты подобные древние языковые связи называют филогенетическими (т.е. относящимися к эволюционной ветви), а не относят их к какой-либо конктретной языковой семье.

Но очень важно понять, что сегодняшний язык адыгов (черкесов) и его праязык – прото-северо-западнокавказский язык - это не индоевропейские языки. Так же, как какой-либо из индоевропейских языков либо прото-индоевропейских не является северо-западнокавказским. Их связи уходят намного глубже, чем во времена, когда прото-индоевропейский или прото-западно-кавказский были живыми языками. Я бы датировал 5 000 годами каждый. Схожую аналогию можно провести между английским и итальянским. Английский – не романский язык, равно как и итальянский – не германский, но оба языка являются родственными, возникновение обоих языков можно проследить из прото-индоевропейского языка.

Приведу конкретные примеры родственных слов из двух языковых семей:

A. Прото-западно-кавказское слово */a-r©a/ - “люди”, адыгское (черкесское) слово /ade©e/,  убыхское /a-de©a/ - что означает “черкесы, адыги”, абазинское слово /-ra/ - что означает “народ, племя”, абхазское /-raa/.

Прото-индоевропейское *aryo-, индо-иранское *Aryan (существует в современных языках Индии), слово из языка фарси Iran, хеттское arawa, что означает “свободный человек”, руническое германское arjostiR, греческое aristos и так далее.

Понтийское *a-r-gho – что означает “человек – коллектив” /абстрактное существительное.

B. Прото-северо-западнокавказское слово */pNa/ - “молния”, /-Xwa-/ (/X/ палатальный фрикативный звук) переводится как “падение вниз”, убыхское /fa/ - “воспламеняться от удара молнии”, черкесское /pNe-LeLe-/ болтаться и /-f-/ или /-XW-/ - “упасть, кидать, падать”.

Прото-индоевропейское *paxwer ‘ – “святой огонь” (именительный падеж), *paxweni (дательный падеж “огню”), хеттское pahhur, pahhweni, греческое pu:r, английское fire.

Понтийское */pa-Xwa-r/, “удар молнии, падение” – абсолютивный падеж, */pa-Xwa-m-y/ – “удар молнии, падение” в косвенном падеже.  

В наши дни многие лингвисты занимаются поисками «прапрапраязыка» т.е. праязыка Homo Sapiens sapiens (самого первого человеческого языка). Но что будет с человечеством, если это первый язык вдруг найдут?

Если Вы говорите о самом первом языке, от которого произошли все остальные языки, то это известная лингвистическая гипотеза, восходящая к работам итальянских лингвистов 19-го века. Каждый, кто занимается исторической лингвистикой, понимает, что чем дальше по времени находится предмет исследования учёного, тем труднее обнаруживать родственные связи даже среди родственных языков.

Иногда невозможно выявить разницу между родственными словами и случайными совпадениями, которые в наши дни легко можно встретить в разных языках, например, и русское «рука» и «рока» – в языке Майя, - оба слова обозначают такую часть тела, как «рука». Профессиональные лингвисты, выявляющие родственные связи между современными языками и праязыком, которому уже около 10 000 тыс. лет, не думают, что можно найти что-либо существенное о том самом «первом языке», который, на самом деле, возможно ещё в 10 раз древнее.

Кроме того, 15 000-летняя временная разница, которая существует между Старым Светом и открытием Нового сегодня, и есть та грань, которая помогает выявить родственные слова и случайные совпадения. Именно поэтому связи между языками Старого Света и Нового не были выявлены, за исключением недавно установленных Эдвардом Вайдой связей между енисейскими языками (кетскими) и языками на-дене (Северная Америка).

Таким образом, учёные, которые находятся в поисках первого “праязыка”, особенно русские лингвисты, которые известны подобного рода попытками, указывают на схожесть очень многих общих слов, которые могут считаться “основным вокабуляром”. “Основной вокабуляр” также использует “ограниченный, основной” набор звуков или, говоря научным языком, - фонем. Например, слово “tooth” (зуб) часто в разных языках начинается с /t/ или /d/. Но прото-индоевропейское слово для понятия “зуб” – это латинское слово dentum, греческое odontos должно быть исключённым из списка, т.к. оно фактически, произошло из слова ‘to eat (есть), *Eed-, *Eod-, *Ed- и ‘the eater’ – “едок”. В других языковых семьях также можно обнаружить “остаток” от слова “зуб”. Но если в понимании исторических лингвистов не существует явных родственных связей, в поисках чего тогда находятся люди, занимающиеся поисками “праязыка”? Они думают, что находятся в поисках эволюционирующих остатков человеческого языка, т.е. они ищут случайные сходства среди ограниченного набора центральных слов, которые используют ограниченный перечень центральных фонем. Но на самом деле важным в их работах является то, что они открывают центральный словарь, который является древнейшим реликтом ранних форм человеческого языка.

Наконец недавние исследования в науке Квентина Аткинсона и других исследователей опровергают положение о том, что самые сложные системы звуков – языки с щёлкающими согласными звуками (Кхесан) Южной Африки и с тем, что звуковые системы упрощаются по мере отдаления от Африки, так же как и образцы генетического материала. Большинство учёных склоняется к тому, что это теория не может быть верной по двум причинам. На огромном расстоянии от Африки найдены очень сложно устроенные языковые системы. А базы данных, используемые исследователями, не подходят для объяснения этого факта. Во-вторых, у нас есть сильные подозрения в том, я бы мог даже сказать убеждения в том, что  большинство процессов, которые мы можем проанализировать в сегодняшних языках, имеет современное происхождение. Так, языки народов Кавказа имели легче сконструированную языковую структуру 10 000 лет назад, в то время как, например, полинезийские языки были сложнее.

До тех пор, пока мы не найдем первое человечеческое существо или предчеловека, спрятаного где-нибудь, и попытаемся заговорить с ним или с нею, мы никогда не узнаем, что же это такое “самый первый язык”. Некоторые особенности современного языка, в частности модели, выявленные на материале языка детей, которые только начинают получать свои первые навыки говорения, предоставляют учёным серьёзные подсказки относительно того, как возник человеческий язык естественным образом.

Когда Вы стали изучать язык адыгов? И что Вас к этому побудило? Трудно ли было учить убыхский язык?

Я начал изучать язык черкесов в 1971. Но лингвистикой я заинтересовался в 1967. Я выучил древнегреческий и древнеармянский языки. В 1968 году, когда я поступил в Гарвард, я изучил язык фарси и древнегрузинский. Я работал с осетином-дигорцем Александром Зураевым, он жил в Нью-Джерси и в юности был другом Льва Троцкого. В фильме Сергея Эйнштейна “Потёмкин” я увидел танцы дагестанцев в Диком Легионе Корнилова, эти танцы привлекли моё внимание, и я заинтересовался культурой Кавказа. В 1971 преподаватель гарвардского университета Кэльверт Уоткинс вручил мне кассету абазинского языка, сделанного Вильямом Сидней Алленом (1918-2004), профессором из Кембриджа (Великобритания), он попросил меня, чтобы я провёл фонетическое исследование. Я связался с професором Гансом Вогтом из Осло, который великодушно предоставил мне свои собственные записи убыхского языка. Я начал изучать убыхский язык и во время работы испытывал лишь небольшое затруднение из-за звуков. Я занимался с двумя носителями бжедугского диалекта языка адыгов (черкесов), которые жили в Нью-Джерси - это Рашид Дэхэбсу и Хиса Таркуахо. Бжедугский диалект - удивительный, но он оказался трудным даже для меня с моим «хорошим ухом» - так лингвисты говорят о ком-то, у кого есть способности к фонетике.

Таким образом, самым трудным для меня был бжедугский диалект языка черкесов, за ним по степени сложности следует убыхский, потом абазинский. Мой абхазский не очень хорош. Вообще самый лёгкий из всех диалектов – это кабардинский, он наиболее проработанн стилистически.

Но все эти диалекты - удивительные, важные как для теоретика лингвистики, так и для историка.

Памятники хеттского языка относятся к 18-13 вв. до н.э., лувийского клинописного и палайского – к 14-13 вв до н.э. Лувийские  иероглифические тексты относятся к 16 в. до н.э., основную массу этих текстов учёные относят к 10 – 8 вв. до н.э. Владея языком адыгов (черкесов), можно прочитать и перевести все эти памятники письменности хетто-лувийской языковой группы индоевропейских языков?

Нет, это не верно. Хеттский, лувийский, палайский и более поздние анатолийские языки, такие как ликийский, лидийский и карийский языки, формируют ответвление, группу индоевропейского языка, хотя это то ответвление, которое отошло от основного языкового корпуса первым. Слава Чирикба спорил в своей докторской диссертации о том, что хаттский язык, который не является индоевропейским, - это литургический язык, найденный в хеттских религиозных текстах, может быть понятным с точки зрения абхазского и языка черкесов.

Основная проблема - в терминологии. Слово “хетты” появилось в иврите и является искаженнным словом, обозначавшим неиндоевропейский народ “хатти”. Хетты же - индоевропейцы, и сам народ называл себя  “nesili”, но никто не называет их так сегодня.

Правильно ли я понимаю, что хатты – т.е. предки адыгов (черкесов) - это неиндоевропейский народ, проживавший на территории Древней Анатолии? Этот народ (хатты) завоевал другой, но уже индоевропейский народ nesili. После того, как nesili завоевали хаттов, два этих народа слились в один, и этот общий народ древние иудеи назвали “хетты”. Получается, что хетты - это смесь индоевропейцев “nesili” и неиндоевропейцев хаттов?

Да. Но, во-первых, народ «хатти» - родственнен предкам черкесов, но они были ближе к абхазам. Этот момент важен, потомучто территория проживания абхазов географически ближе к той территории, которую в древности населяли хатты. Во-вторых – будучи завоёванными, «хатти» потеряли эдентичность и перемешались с народом “nesili”, который мы называем «хеттами».

Хатты были как бы «кузенами» древних черкесов, не их прямыми предками.  И если мы допускаем связь между языком хаттов и абхазским языком, а мы должны это сделать, потому что Слава Чирикба убедительно доказал эту связь в своём исследовании, то мы должны, то мы должны принять и связь между языком хаттов и языком адыгов (черкесов). 

На основании чего западные учёные сделали вывод о том, что иберийско-кавказская языковая группа не относится к индоевропейским языкам?

Мы не можем найти убедительное число родственных связей между языком басков и кавказскими языками. Мы находим только некоторые неопределенные общие очертания. Поэтому мы не говорим об иберийско-кавказской языковой группе. На тему сравнения индоевропейского языка и кавказских языков написана только моя работа. Хайнц Фэенрич из Йены (Германия) и профессор Георгий Климов из Москвы попытались сопоставить некоторые индоевропейские слова со словами из грузинского языка или прото-картвельского из которого развился грузинский язык, но опять же, - это только общие нечёткие тенденции.

Т.е. чтобы доказать принадлежность языка к той или иной языковой группе нужно провести соответсвующее лингвистическое исследование? Получается, что иберийско-кавказскую языковую группу и адыго-абхазскую семью нельзя отнести к индоевропейским языкам из-за отсутствия убедительного количества работ на эту тему?

Думаю, что я предъявил достаточно веские доказательства в пользу существования отдаленных генетических связей между индоевропейской и Северо-западной (адыго-абхазской) языковой семьей. Вероято, эти генетические связи одинаково равноудалены от Северо-западного Кавказа и Северо-восточного Кавказа (Дагестан). Язык Северо-восточного Кавказа характеризуется грамматическими гендерными приставками для мужского, женского рода, исчисляемых, неисчисляемых существительных и т.д. Такие приставки называют "классификаторами". Они – всего лишьо «реликты» в пределах языка Северо-западного Кавказа и, по-видимому, полностью отсутствуют в индоевропейском языке.

Не так давно Илия Сэсьюл заявил о том, что язык бурушаски, изолированный язык (без семейных языковых связей), на котором говорят в районах Хунза (Канджут) и Нагар на севере Кашмира, на самом деле, связан с индоевропейским языком. В языке бурушаски существуют грамматические классификаторы, такие же, как и в языках Северо-восточного Кавказа.

Я бы объяснил эту картину таким образом: в давние времена, возможно, 7000 лет назад или даже раньше, существовала единая языковая семья, центрированная на Кавказе. На северо-западе этой территории говорили на индоевропейском языке. Юг всей этой территории был сегодняшним северо-западным Кавказом. Он простирался вниз к современной Турции, где и проживали хатты; на юго-востоке этой територии люди говорили на северо-кавказском языке. К Востоку же и от «индоевропейцев» и от «северокавказцев», - где говорили и на индоевропейскои и на северокавказском, жили предки народа бурушаски. В индоевропейском языке существует несколько слов с "непостоянными" начальными согласными. Например, в слове для обозначения 'двери', в тохарском языке  начальная согласная выпадает. Или напремер на латыни слово “lacrima“(слеза) (в cтаро-латинском “dacrima“) и слово, родственное с английским словом «слеза» (глаза). Такие слова могут быть «следами» очень древних грамматических классификаторов в пределах индоевропейского языка.

В профессиональном характере исторических лингвистов - склонность к осторожности. Более глубокие доказательства этих отношений требуют существенной дополнительной работы с точки зрения изучения языков. Мы только начинаем исследовать эти связи.

Как Вы считаете, насколько правомерно делать выводы и проводить анализы, касающиеся целостной картины мира этноса, отталкиваясь лишь от языковой структуры и не вникая в факторы, которые Вильгельм Гумбольдт называл «духом языка», а в современной лингвокультурологии называют «прагматические или культурные установки»? Ваше отношение к гипотезе Сепира-Уорфа?

Я думаю, что язык действительно формирует нашу мысль и представление о мире сложными и очень тонкими средствами. По словам Романа Якобсона, “язык подсказывает, как мы должны говорить, а не то, что мы можем сказать”. В каждом из языков, которые я изучил, мир ощущается по-разному из-за огромного количества различных причин: современное понимание вокабуляра, порядок передачи информации. Важно также понимать, что можно ожидать от языка, работая с предложением, важны  виды информации, в которых нужно разбираться, для того чтобы соответсвовать требованиям конктретного языка, эмоционально-образный арсенал, а также метафоры, специфичные для конктретного языка. Поэтому гипотеза Сепира-Уорфа правильна в некоем широком смысле. Но, как бы то ни было, существуют некоторые явные исключения. Например, в языке фарси или японском языке нет никаких гендерных отличий, и в этих культурах традиционно статус женщины очень невысок.

В языке адыгов, так же как и в английском, слова «ты» и «вы» обозначаются одной и той же лексемой. В то же время в прагматических установках черкесов содержится направленность на абсолютное уважение к старшим. Что касается англичан, то при кажущемся лёгком обращении с незнакомцами и мнимой близости в общении (ты=вы)  англичане - абсолютно вежливые люди. К тому же в английском языке существуют другие формы для выражения вежливого обращения к старшему или незнакомому человеку при помощи модальных глаголов. Какова по-вашему природа языковых лакун?

В английском языке существовало неформальное обращение <thou> - <Вы>, которое сегодня больше не используется, оно было заменено формальным <we>. В адыгском языке <we> <мы> используется для единственного числа, в неформальной обстановке и <swe> для множественного числа или официального языка. Некоторые языки, такие как немецкий язык, используют множественное число третьего лица для формального 'Вы', Sie. Иногда языки открывают огромный диапазон таких прагматических различий, некоторые из которых кажутся очень странными или даже они до сих пор находятся на подсознательном уровне. Если существует языковая лакуна, то язык найдет способ быть вежливым или хорошо знакомым каким-либо другим способом. Это - пример того, почему гипотеза Сепира-Уорфа не работает.

Могут ли лексические лакуны компенсироваться существующими в этносе прагматическими или культурными установками либо другими лексическими средствами? Т.е. может быть, адыгам и англичанам с их прагматическими установками просто не нужно тратить ещё одну лексическую единицу для обозначения того, что и так понятно всем представителям этноса?

Иногда культура чётко определяет, как мы должны вести себя, даже совсем без языка, имея только очевидную ролевую установку, но обычно язык воспроизводит культуру.

Может ли “немногословность” быть особенностью языкового поведения этноса?

Да.

Может ли “недосказанность” и “немногословность” быть связанной с отсутствием собственной письменности?

Я так не думаю. Венгерский язык имеет чёткие правила употребления. Но у венгров есть письменный язык.

Как Вы объясняете существование народов, у которых долгое время не было письменности?

Отсутсвие письменности - естественное состояние языка. Создание системы письменности происходит параллельно с процессами большой урбанизации и развития. Существует несколько способов письма: логографическое, силлабическое и алфавитное. Логографическое письмо – такое, как у китайцев или древних египтян. В нём совершенно естественным образом каждый символ обозначает ментальную единицу или концепт. Силлабическое письмо - также естественно, потому что каждый символ, обозначающий согласный или гласный звук, соответсвует относящейся к восприятию воспринимающей (перцепционной) единице речи - слогу. Алфавитный способ пиьма - немного таинственный, потому что ответы нашей нервной системы не достаточно быстры для того, чтобы распознавать отдельные поступающие согласные и гласные. В этот процесс должна быть вовлечена своего рода «параллельная обработка».

Почему у адыгов (черкесов) - этноса, у которого искусству и промыслам отводилась важная роль, не было своей письменности? Как Вы объясняете факт того, что в течение долгих веков ни у одного представителя этноса, который обладал лингвокреативным мышлением, не было ни одной попытки зафиксировать в письменной форме такой шедевр устного народного творчества, как нарсткий эпос?

Возможно, предки черкесов, убыхов и абхазцев владели древней системой письменности, но они её утеряли, потому что эти народы были вовлечены в слишком большое количество войн. Возможно, они обладали системой письма, основанной на других древних языках, таких как древнегреческий язык или древнеперсидский и т.д. Совсем недавно я сотрудничал со знатоком классических языков Адриенном Мейером и историком искусства Дэвидом Сондерсом. Мы расшифровывали непонятные надписи, которые раньше было принято считать "чепухой", на некоторых древнегреческих вазах. Как оказалось, в большинстве случаев это были имена или фразы древнейших форм черкесского, убыхского, абхазского, грузинского, осетинского языков или языков родственных данным языкам.

Таким образом, я думаю, что это и есть те самые древние засвидетельствованные формы этих языков (им больше чем 2 500 лет). Вполне  возможно, что они отображают древние формы письменности, основанные на использовании греческих монускриптов.

Некоторые современные поклонники теории относительности считают, что отсутствие женского рода в языке адыгов (черкесов) должно означать пренебрежительное отношение мужчины к женщине в этносе. Но все черкесские (адыгские) прагматические установки предписывают мужчине абсолютную почтительность и уважение в обращении с женщиной. В абхазском языке, который древнее современного языка адыгов (черкесов), категория рода присутствует. Существует ли категория рода в убыхском языке? Как Вы объясните это противоречие? Чувствовали ли Вы его, когда занимались переводом нартского эпоса? Почему, несмотря на культурные и языковые различия, существующие в Древней Англии и Древней Черкесии, для перевода адыгской лексемы «Гуаще» Вы использовали лексему «Леди»?

Уважение к женщинам - центральный принцип во всех северо-западно-кавказских языках, вне зависимости, есть в них категоря рода или нет. Обратите внимание, что в моем ответе на вопрос, который был задан выше, я написал о японском языке и о языке фарси. В этих языках роль женщин, на самом деле, не отображается гендерными средствами. 

В убыхском языке существовало гендерное архаичное местоимение /XWeGHWa/, используемое только для рабынь.

Слово “gWashe” было переведено как 'леди' моими учителями.

Когда категория рода - мужского, женского, а иногда и среднего семантически расширяется на неживые объекты, становится непонятным, какая же часть от первоначального гендерного смысла сохранена. Например, в немецком языке слово ”der Gabel” – “вилка” - мужского рода, “die Loefel” – “ложка” – женского рода, а “das Messer” – «нож» - среднего. Таким образом, в немецком языке для обозначения столовой посуды используются слова и мужского, и женского, и среднего рода.

Если для обозначения рабыни выделяли отдельное местонимение, может ли это свидетельствовать о том, что даже к рабыням убыхи относились гуманно?

Полагаю, что «да». Они были вежливы с ними. Похоже, что в сферу  значений этого слова входит и значение «женщина».

С какими трудностями Вы сталкивались во время перевода нартского эпоса?

Я попытался сохранить баланс между современным английским языком и особенностями оригинала. Я считаю, что у меня это не всегда получалось.

Каким веком Вы бы датировали возникновение нартского эпоса?

В эпосе легенды располагаются «слоями», некоторые из них очень древние, они исчисляются 2-м или или 3-м тысячелетием, другим - всего несколько сотен лет.

В своих комментариях к переводу нартского эпоса Вы показали место адыгских (черкесских) легенд и сказаний в системе мировой мифологии, а также связь мифологических сюжетов нартского эпоса и мифологических сюжетов, принадлежащих разным народам мира. Вы с лёгкостью расшифровали многие места в эпосе, непонятные даже современному черкесскому реципиенту. Считаете ли Вы, что нарты реально населяли Северо-Западный Кавказ до нашей эры?

Я думаю, что нартские саги отображают знания цивилизации, которая зародилась на Северном Кавказе и распространилась через степи. 

Вы говорите о теории, которая утверждает, что индоевропейская цивиллизация зародилась на Северном Кавказе? Т.е. нарты могут служить прототипом тех первых индоевропейцев, которые потом распространились по всему миру? 

Нарты, безусловно, продолжают некоторые очень древние черты, которые, возможно, берут своё начало и из эры «индоевропейского единства» и из понтийского языка, когда индоевропейский народ и северо-западно-кавказский был единым целым. Но это трудно доказать.

В комментариях к нартскому эпосу Вы проводите интересные параллели сюжетов эпоса с древними хеттскими, а также древнегреческими сюжетами. Как эти сюжеты попали в нартский эпос? Правда ли, что древние греки заимствовали некоторые сюжеты из нартского эпоса? Какие это сюжеты? И есть ли среди них сюжеты, которые сегодня универсальны и легко узнаваемы всей мировой общественностью?

В эпосе можно провести параллели с мифами славянских, индо-иранских, и германских миров также, даже некоторые параллели с кельтскими мифами. Греки заимствовали, главным образом, мифы о Прометее и о Циклопе. Наиболее широко известные мотивы - победа принцессы (Псэтын), выбор скромной чужестранки мужчины-лидера намного старше её возрастом в мужья (Уарзамес и Сэтэнай), мотив о королеве плодородия (Сэтэнай), добывания огня, убийство демонов, история о неподкупном герое (Бадиноко, Патараз), образ хитроумного (Саусырыко).

В любом эпосе содержатся ответы на многие вопросы о характере и судьбе  этноса, его сотворившего. Как Вы считаете, почему до нашей эры предки адыгов (черкесов) выбрали лозунг «Если наша жизнь должна быть короткой, пусть слава о нас будет долгой»?

Потому что прежде чем Вы появились на свет, Ваши предки были воинами, и их шансы умереть в сражении в молодом возрасте были очень высокими.

Но можем ли мы, современные люди, изменить эту программу?

Да, это возможно. Культура способна адаптироваться, она функциональна. Эра состояния «постоянной войны» и «смерти, которая повсеместно», уже в прошлом. Черкесский и абхазский народы умны и трудолюбивы. Нет ни одной причины, по которой эти этносы не смогли бы стать достойными членами современного мира.

Связано ли развитие языка этноса и языка с просвещением и духовным развитием?

Язык, возможно, самое важное измерение этнического самосознания. Если образование и духовное развитие будут успешно развиваться как часть наследия адыгского этноса, то это будет способствовать тому, чтобы язык оставался живым.

До второй мировой войны в Италии не было одного литературного языка и жители Юга порой не понимали жителей Севера. Но Муссолини объединил усилия крупнейших лингвистов Италии, и единый литературный язык был принят. В среде адыгов сегодня много споров по поводу единого языка. Можно ли сегодня создать одну языковую модель, общую для всех адыгов?

Самый простой способ – это оставить два литературных языка: кабардинский и какой-либо из диалектов адыгейского языка, например, шапсугский или бжедугский. Но, если так уж хочется всё-таки иметь один общий язык, как это было в случае с итальянским языком (хотя сегодня в Италии существует серьёзное нарастающее движение, которое борется за право иметь неаполитанскую литературу на собственном диалекте), тогда, возможно, в качестве литературного языка должен быть принят самый сложный.

Таким общим языком мог бы стать шапсугский или бжедугский диалекты. Возможно, моё мнение интуитивно, но это могло бы работать таким образом: трудный диалект интересен конкрётными отличиями в большинстве слов и форм.

Носителю языка не нужно предполагать, почему что-то говорится или пишется определённым образом, т.к. он знает, почему это происходит. В более простом же диалекте, например, кабардинском, который я противопоставляю бжедугскому, говорящий просто проигнорировал бы все контрасты, рассматривая их как странные орфографические формы, и использовал бы только свой собственный диалект. Что-то подобное происходит и со многими европейскими языками от русского до английского. Так, в английском языке большинство людей игнорирует <w-> в слове write, или <wh-> в слове what и т.д., они говорят эти слова как [rayt] and [wat]. Тоже самое получилось бы и с универсальным адыгским языком.

Т.е. получается, что сегодня разница между кабардинским и бжедугским диалектами примерно такая же, как разница между классическим английским и американским вариантом английского языка?

Они скорее походят на португальский и испанский языки или, возможно, на нидерландский и немецкий языки, возможно, даже разница между ними не так ощутима. Для контраста приведу пример: язык адыгов (черкесский), убыхский и абазо-абхазский языки напоминают ответвления индоевропейских языков: германский, латинский и санскрит, как-то так.

У многих этносов существуют разные народности, говорящие на разных диалектах. По всей Франции и в древности, и в наши дни существует множество диалектов. Так, во Франции есть лотарингский диалект, бретонский и пр., но в то же время, говоря об общем языке французов, никто не говорит “французские языки”, принято говорить “французский язык”. В Англии также живут разные народности, говорящие на собственных диалектах, но когда речь заходит об общем термине, обозначающем язык Англии, никто не говорит “английские языки”. В Италии никто не говорит “итальянские языки”. В то же время некоторые адыгские языковеды почему-то настаивают на том, что надо говорить об “адыгских языках”. Сегодня у адыгов 12 племён, каждое из которых, на самом деле, говорит на собственном диалекте. Но иногда доходит до абсурда, когда лингвист пытается кратко сформулировать название своей диссертации. В качестве названия, дабы никого ненароком не обидеть, приходится писать: “Лингвистическое исследование выполнено на материале русского, английского, французского, итальянского и адыгских языков”. Как, по-Вашему, насколько удобен с точки зрения лингвистики термин “адыгские языки"?

Диалекты языка адыгов (черкесов) характеризуются широким диапазоном грамматических особенностей. Разница между шапсугским диалектом и кабардинским – достаточно ощутимая. Бесленейский диалект, однако, находится между двумя этими диалектами. Хотя между ними не существует чёткой границы.

Все черкесские племена: шапсуги, бжедуги, чемгуи, абадзехи, хатукаи, бесленеи, кабардинцы, даже убыхи называют себя «Адыгэ». Эти племена способны понимать друг друга, хотя иногда некоторым приходится для этого немного попрактиковаться.

Т.е все эти племена чувствуют себя одним народом, хотя на местном уровне они ощущают и некоторые различия между собой. Я бы описал эту ситуацию так: существует один адыгский (черкесский) язык с множеством диалектов, а также убыхским. Т.е. – это одна этническая группа с двумя языками, один из которых (убыхский) – мёртвый.

Абхазы и абаза чувствуют себя родственными адыгам, но это отдельные народы.

Эту ситуацию можно сравнить с ситуацией в Италии. В Итальянском языке слово для обозначения вина появилось из сицилийского “vinu”, а то, в свою очередь, - из романского “vino” и северо-итальянского ?i(N) с начальным твёрдым приступом и с носовым гласным, таким же, как и во французском слове ”vin”. Этот диалект называют Фриульйский/Ретороманский, он распространён к северу от Венеции, а всех его носителей называют фриулийцами. И этот язык непонятен ни одному из носителей диалектов итальянского языка, равно как и фриульцы не понимают итальянцев. Фриульцы учат итальянский язык в школе. Я знаю это точно, потому что я работал с женщиной – носительницей фриульского языка, и я работал с большим количеством носителей итальянского языка всех диалектов, которые живут здесь в Гамильтоне.

Язык адыгов – интереснейший объект для изучения, т.к. народ разбросан по всему миру и на языковом материале можно проследить процесс языковой интерференции. Самая большая адыгская диаспора проживает на территории Турции. И там люди выходили на улицы с требованиями помочь им сохранить родной язык. Нужны ли Центры для изучения языка адыгов в странах проживания адыгской диаспоры?

Да. Если страны, в которых проживают адыги, считают себя демократическими и плюралистичными, такие центры должны быть открыты. Замечу, что в случае с адыгами страны, в которых они проживают, не должны бояться сепаратистских движений, т.к. адыги по своей природе – лояльные и верные граждане той страны, в которой они живут.

Какие исследования на материале языка адыгов (черкесов) проводятся в Канаде?

В Канаде – только двое учёных работают с адыгскими языками. Ваш покорный слуга и Кевин Туайт, он работает в университете в Монреале. Мы разгадываем множество грамматических загадок, которые содержатся в Вашем языке.

Что это за исследования?

Профессор Туайт исследует древние сванские, чеченские ритуалы, ритуалы народа хевсурети, а также их языческих богов. Я работаю над сложностями черкесского и абхазского глагола, и тем, как они воспринимаются и функционируют в речи. Также я изучаю синтаксис и историю этих языков. Занимаюсь исследованиями понтийского языка.

Канада, так же как и Россия, – многонациональное государство. Как строится языковая политика в вашей стране? Существует ли в Канаде проблема, связанная с билингвизмом или мультилингвизмом? Что делается в государстве для сохранения языка коренных народов?

В Канаде два официальных языка: английский и французский. Но эта политика глубоко ошибочна, потому что она требует того, чтобы все люди говорили на двух языках. Языки не могут функционировать так, потому что язык – это местный феномен. Требование владеть двумя языками одновременно обязательно для всех, кто хотел бы работать в правительстве. Оно существует для того, чтобы отпугнуть англоязычных желающих с территории Западной Канады, которые хотели бы сделать карьеру в правительстве. 

Что касается языков аборигенов, то этими языками у нас можно пользоваться, чтобы голосовать. Во многих областях Канады есть центры, где аборигены могут обучаться в университете два года и даже более долгий срок на родных языках. Все усилия сосредотачиваются вокруг словарей и основных грамматик на ранних этапах обучения. Но, получается так, что некоторые племена заинтересованны в продвижении именно своего языка и не обращают внимания на другие не менее интересные языки.

В наши дни для того, чтобы найти общий язык, люди пользуются  английским. Но завоёвав языковую карту мира, во многих странах сам язык сильно изменился, он потерял свои классические черты. Какие преобразования произошли с английским языком в Канаде?

Английский язык в Канаде существенно не отличается от американского английского. Некоторые люди из приморских регионов обладают очень тяжелым акцентом, который не могут понять те, кто не живёт в этих областях. Слово мальчик (boy) в приморской местности произносится как [bay] – (залив); а слово “покупать” ‘buy’ произносится как [booy].

Есть ли у жителей Канады какие-либо представления о регионах России? О Кавказе?

Так же, как и Россия, Канада - околополюсная страна, и она чувствует определенную близость к России. Но у нас в Канаде знание географии находится на невысоком уровне, то же самое происходит и в США. Очень немногие знают о Северном Кавказе. В штатах Альберта, Саскачеван и Манитоба  у нас есть старообрядцы, которые уверенны, что они переселились в Канаду с Кавказа.

Можно ли использовать эстетику и мифологию народа в формировании положительных образов целой страны?

Да, конечно. Мифология – “винный погреб” человеческого духа. Можно  естественным образом обращаться к мифологическим образам и темам, чтобы отобразить дух и прошлое нации.

Есть ли в нартском эпосе образы и персонажи, которые могли бы адекватно отобразить основную концепцию проведения спортивных событий международного уровня? Соответсвуют ли образы древних нартов образам современных олимпийских атлетов?

Нарты были могущественными и бесстрашными воинами во всех своих лучших проявлениях. Поэтому нартская тема для Олимпийских Игр в Сочи - прекрасная идея!

Будет ли интересно мировому сообществу увидеть персонажей нартского эпоса наравне со всеми остальными образами, характеризующими современную Россию?

У меня есть друг, он – знаменитый физик из Оксфорда, уже на пенсии. Как-то он прислал мне книгу, и в ответ на его подарок я отправил ему копию своих нартских сказаний. Он очень впечатлен этой книгой. Вот как он её прокомментировал: “Эти легенды захватывают своим повествованием, это всё очень ново и интересно для меня”. Поэтому я думаю, что нарты способны обращаться к людям за пределами самой России и Кавказа. И потом, не забывайте, что у осетин, ингушей, чеченцев и сванов также есть легенды о нартах. Это - часть наследия всего Северного Кавказа. У каждого народа - собственные уникальные версии. У меня собран целый том осетинских легенд, которые я надеюсь издать этим летом.

В 2014 году России предстоит провести Олимпиаду в Сочи. Что Вы как специалист-мифолог мирового уровня могли бы посоветовать специалистам, которые будут заниматься созданием имиджа России на предстоящей Олимпиаде?

Было бы честно и нравственно оправдано изобразить Россию как многонациональноее общество, которое она собой и представляет. Все современные государства - плюралистические, хотя часто бывает так, что одна этническая группа диктует определённую модель поведения остальным культурам, т.е. как бы «подгибает» общество их под себя. Но подобная унифицированная модель гражданского общества не препятствует и ни в коей мере не отрицает местную национальную культуру, так же как и не отрицает того, что у населения страны – разный апперцептивный фон.

Но своеобразная благодарность адыгам и убыхскому наследию территории города Сочи была бы и честным, и политически мудрым шагом.

Саида Панеш

Библейский миф о Вавилоне – это миф с элементами летописи реальных событий?

Нет. В основе этого мифа нет ни одного из известных реально произошедших событий, но он хранит в себе память о зиккурате античной Месопотамии. Модель языкового расхождения, которую символизирует зиккурат, - в далёком прошлом. Народы разошлись по всему миру и наш язык распался.

Что такое праязык? Может ли праязык оказаться похожим на какой-либо из современных языков?

Праязык  – это язык, из которого произошли другие языки. В лингвистике обычно использование терминов “язык-родитель”, “дочерний язык”. Так, латинский язык является “праязыком” для романских языков: итальянского, румынского, французского, испанского, португальского и некоторых диалектов. Латинский сегодня существует в языке литургии и богослужения. Обычно праязык исчезает, растворяясь в своих “детях”. Это – реально существовавший язык, он очень похож на “дочерние” языки.

В одном из своих интервью Вы назвали языком, общим всех для индоевропейских народов, «язык предков адыгов (черкесов)». О каком языке идёт речь? Расскажите, пожалуйста, поподробнее о своём научном открытии.

Я доказывал в двух своих работах, что индоевропейская языковая семья и семья языков Северозападного Кавказа, т.е. семья, к которой принадлежат язык адыгов (черкесов), абхазо-абазский и убыхский языки, имели один праязык. Я назвал его “понтийским”, по географическому признаку. Я полагаю, что на этом языке могли говорить люди, проживавшие на восточном побережье Чёрного моря. Название этой местности на древнегреческом звучит как Pontus Euxinus.

Археологические подтверждения, раскопки курганов и некоторые последние генетические исследования подтверждают моё мнение о том, что в далёкой древности, а это приблизительно 5 000 - 9 000 лет назад, люди, населявшие прото-западный Кавказ, жили и на восточном и северном побережье Черного Моря, и они говорили на индоевропейском праязыке. Лингвисты подобные древние языковые связи называют филогенетическими (т.е. относящимися к эволюционной ветви), а не относят их к какой-либо конктретной языковой семье.

Но очень важно понять, что сегодняшний язык адыгов (черкесов) и его праязык – прото-северо-западнокавказский язык - это не индоевропейские языки. Так же, как какой-либо из индоевропейских языков либо прото-индоевропейских не является северо-западнокавказским. Их связи уходят намного глубже, чем во времена, когда прото-индоевропейский или прото-западно-кавказский были живыми языками. Я бы датировал 5 000 годами каждый. Схожую аналогию можно провести между английским и итальянским. Английский – не романский язык, равно как и итальянский – не германский, но оба языка являются родственными, возникновение обоих языков можно проследить из прото-индоевропейского языка.

Приведу конкретные примеры родственных слов из двух языковых семей:

A. Прото-западно-кавказское слово */a-r©a/ - “люди”, адыгское (черкесское) слово /ade©e/,  убыхское /a-de©a/ - что означает “черкесы, адыги”, абазинское слово /-ra/ - что означает “народ, племя”, абхазское /-raa/.

Прото-индоевропейское *aryo-, индо-иранское *Aryan (существует в современных языках Индии), слово из языка фарси Iran, хеттское arawa, что означает “свободный человек”, руническое германское arjostiR, греческое aristos и так далее.

Понтийское *a-r-gho – что означает “человек – коллектив” /абстрактное существительное.

B. Прото-северо-западнокавказское слово */pNa/ - “молния”, /-Xwa-/ (/X/ палатальный фрикативный звук) переводится как “падение вниз”, убыхское /fa/ - “воспламеняться от удара молнии”, черкесское /pNe-LeLe-/ болтаться и /-f-/ или /-XW-/ - “упасть, кидать, падать”.

Прото-индоевропейское *paxwer ‘ – “святой огонь” (именительный падеж), *paxweni (дательный падеж “огню”), хеттское pahhur, pahhweni, греческое pu:r, английское fire.

Понтийское */pa-Xwa-r/, “удар молнии, падение” – абсолютивный падеж, */pa-Xwa-m-y/ – “удар молнии, падение” в косвенном падеже.  

В наши дни многие лингвисты занимаются поисками «прапрапраязыка» т.е. праязыка Homo Sapiens sapiens (самого первого человеческого языка). Но что будет с человечеством, если это первый язык вдруг найдут?

Если Вы говорите о самом первом языке, от которого произошли все остальные языки, то это известная лингвистическая гипотеза, восходящая к работам итальянских лингвистов 19-го века. Каждый, кто занимается исторической лингвистикой, понимает, что чем дальше по времени находится предмет исследования учёного, тем труднее обнаруживать родственные связи даже среди родственных языков.

Иногда невозможно выявить разницу между родственными словами и случайными совпадениями, которые в наши дни легко можно встретить в разных языках, например, и русское «рука» и «рока» – в языке Майя, - оба слова обозначают такую часть тела, как «рука». Профессиональные лингвисты, выявляющие родственные связи между современными языками и праязыком, которому уже около 10 000 тыс. лет, не думают, что можно найти что-либо существенное о том самом «первом языке», который, на самом деле, возможно ещё в 10 раз древнее.

Кроме того, 15 000-летняя временная разница, которая существует между Старым Светом и открытием Нового сегодня, и есть та грань, которая помогает выявить родственные слова и случайные совпадения. Именно поэтому связи между языками Старого Света и Нового не были выявлены, за исключением недавно установленных Эдвардом Вайдой связей между енисейскими языками (кетскими) и языками на-дене (Северная Америка).

Таким образом, учёные, которые находятся в поисках первого “праязыка”, особенно русские лингвисты, которые известны подобного рода попытками, указывают на схожесть очень многих общих слов, которые могут считаться “основным вокабуляром”. “Основной вокабуляр” также использует “ограниченный, основной” набор звуков или, говоря научным языком, - фонем. Например, слово “tooth” (зуб) часто в разных языках начинается с /t/ или /d/. Но прото-индоевропейское слово для понятия “зуб” – это латинское слово dentum, греческое odontos должно быть исключённым из списка, т.к. оно фактически, произошло из слова ‘to eat (есть), *Eed-, *Eod-, *Ed- и ‘the eater’ – “едок”. В других языковых семьях также можно обнаружить “остаток” от слова “зуб”. Но если в понимании исторических лингвистов не существует явных родственных связей, в поисках чего тогда находятся люди, занимающиеся поисками “праязыка”? Они думают, что находятся в поисках эволюционирующих остатков человеческого языка, т.е. они ищут случайные сходства среди ограниченного набора центральных слов, которые используют ограниченный перечень центральных фонем. Но на самом деле важным в их работах является то, что они открывают центральный словарь, который является древнейшим реликтом ранних форм человеческого языка.

Наконец недавние исследования в науке Квентина Аткинсона и других исследователей опровергают положение о том, что самые сложные системы звуков – языки с щёлкающими согласными звуками (Кхесан) Южной Африки и с тем, что звуковые системы упрощаются по мере отдаления от Африки, так же как и образцы генетического материала. Большинство учёных склоняется к тому, что это теория не может быть верной по двум причинам. На огромном расстоянии от Африки найдены очень сложно устроенные языковые системы. А базы данных, используемые исследователями, не подходят для объяснения этого факта. Во-вторых, у нас есть сильные подозрения в том, я бы мог даже сказать убеждения в том, что  большинство процессов, которые мы можем проанализировать в сегодняшних языках, имеет современное происхождение. Так, языки народов Кавказа имели легче сконструированную языковую структуру 10 000 лет назад, в то время как, например, полинезийские языки были сложнее.

До тех пор, пока мы не найдем первое человечеческое существо или предчеловека, спрятаного где-нибудь, и попытаемся заговорить с ним или с нею, мы никогда не узнаем, что же это такое “самый первый язык”. Некоторые особенности современного языка, в частности модели, выявленные на материале языка детей, которые только начинают получать свои первые навыки говорения, предоставляют учёным серьёзные подсказки относительно того, как возник человеческий язык естественным образом.

Когда Вы стали изучать язык адыгов? И что Вас к этому побудило? Трудно ли было учить убыхский язык?

Я начал изучать язык черкесов в 1971. Но лингвистикой я заинтересовался в 1967. Я выучил древнегреческий и древнеармянский языки. В 1968 году, когда я поступил в Гарвард, я изучил язык фарси и древнегрузинский. Я работал с осетином-дигорцем Александром Зураевым, он жил в Нью-Джерси и в юности был другом Льва Троцкого. В фильме Сергея Эйнштейна “Потёмкин” я увидел танцы дагестанцев в Диком Легионе Корнилова, эти танцы привлекли моё внимание, и я заинтересовался культурой Кавказа. В 1971 преподаватель гарвардского университета Кэльверт Уоткинс вручил мне кассету абазинского языка, сделанного Вильямом Сидней Алленом (1918-2004), профессором из Кембриджа (Великобритания), он попросил меня, чтобы я провёл фонетическое исследование. Я связался с професором Гансом Вогтом из Осло, который великодушно предоставил мне свои собственные записи убыхского языка. Я начал изучать убыхский язык и во время работы испытывал лишь небольшое затруднение из-за звуков. Я занимался с двумя носителями бжедугского диалекта языка адыгов (черкесов), которые жили в Нью-Джерси - это Рашид Дэхэбсу и Хиса Таркуахо. Бжедугский диалект - удивительный, но он оказался трудным даже для меня с моим «хорошим ухом» - так лингвисты говорят о ком-то, у кого есть способности к фонетике.

Таким образом, самым трудным для меня был бжедугский диалект языка черкесов, за ним по степени сложности следует убыхский, потом абазинский. Мой абхазский не очень хорош. Вообще самый лёгкий из всех диалектов – это кабардинский, он наиболее проработанн стилистически.

Но все эти диалекты - удивительные, важные как для теоретика лингвистики, так и для историка.

Памятники хеттского языка относятся к 18-13 вв. до н.э., лувийского клинописного и палайского – к 14-13 вв до н.э. Лувийские  иероглифические тексты относятся к 16 в. до н.э., основную массу этих текстов учёные относят к 10 – 8 вв. до н.э. Владея языком адыгов (черкесов), можно прочитать и перевести все эти памятники письменности хетто-лувийской языковой группы индоевропейских языков?

Нет, это не верно. Хеттский, лувийский, палайский и более поздние анатолийские языки, такие как ликийский, лидийский и карийский языки, формируют ответвление, группу индоевропейского языка, хотя это то ответвление, которое отошло от основного языкового корпуса первым. Слава Чирикба спорил в своей докторской диссертации о том, что хаттский язык, который не является индоевропейским, - это литургический язык, найденный в хеттских религиозных текстах, может быть понятным с точки зрения абхазского и языка черкесов.

Основная проблема - в терминологии. Слово “хетты” появилось в иврите и является искаженнным словом, обозначавшим неиндоевропейский народ “хатти”. Хетты же - индоевропейцы, и сам народ называл себя  “nesili”, но никто не называет их так сегодня.

Правильно ли я понимаю, что хатты – т.е. предки адыгов (черкесов) - это неиндоевропейский народ, проживавший на территории Древней Анатолии? Этот народ (хатты) завоевал другой, но уже индоевропейский народ nesili. После того, как nesili завоевали хаттов, два этих народа слились в один, и этот общий народ древние иудеи назвали “хетты”. Получается, что хетты - это смесь индоевропейцев “nesili” и неиндоевропейцев хаттов?

Да. Но, во-первых, народ «хатти» - родственнен предкам черкесов, но они были ближе к абхазам. Этот момент важен, потомучто территория проживания абхазов географически ближе к той территории, которую в древности населяли хатты. Во-вторых – будучи завоёванными, «хатти» потеряли эдентичность и перемешались с народом “nesili”, который мы называем «хеттами».

Хатты были как бы «кузенами» древних черкесов, не их прямыми предками.  И если мы допускаем связь между языком хаттов и абхазским языком, а мы должны это сделать, потому что Слава Чирикба убедительно доказал эту связь в своём исследовании, то мы должны, то мы должны принять и связь между языком хаттов и языком адыгов (черкесов). 

На основании чего западные учёные сделали вывод о том, что иберийско-кавказская языковая группа не относится к индоевропейским языкам?

Мы не можем найти убедительное число родственных связей между языком басков и кавказскими языками. Мы находим только некоторые неопределенные общие очертания. Поэтому мы не говорим об иберийско-кавказской языковой группе. На тему сравнения индоевропейского языка и кавказских языков написана только моя работа. Хайнц Фэенрич из Йены (Германия) и профессор Георгий Климов из Москвы попытались сопоставить некоторые индоевропейские слова со словами из грузинского языка или прото-картвельского из которого развился грузинский язык, но опять же, - это только общие нечёткие тенденции.

Т.е. чтобы доказать принадлежность языка к той или иной языковой группе нужно провести соответсвующее лингвистическое исследование? Получается, что иберийско-кавказскую языковую группу и адыго-абхазскую семью нельзя отнести к индоевропейским языкам из-за отсутствия убедительного количества работ на эту тему?

Думаю, что я предъявил достаточно веские доказательства в пользу существования отдаленных генетических связей между индоевропейской и Северо-западной (адыго-абхазской) языковой семьей. Вероято, эти генетические связи одинаково равноудалены от Северо-западного Кавказа и Северо-восточного Кавказа (Дагестан). Язык Северо-восточного Кавказа характеризуется грамматическими гендерными приставками для мужского, женского рода, исчисляемых, неисчисляемых существительных и т.д. Такие приставки называют "классификаторами". Они – всего лишьо «реликты» в пределах языка Северо-западного Кавказа и, по-видимому, полностью отсутствуют в индоевропейском языке.

Не так давно Илия Сэсьюл заявил о том, что язык бурушаски, изолированный язык (без семейных языковых связей), на котором говорят в районах Хунза (Канджут) и Нагар на севере Кашмира, на самом деле, связан с индоевропейским языком. В языке бурушаски существуют грамматические классификаторы, такие же, как и в языках Северо-восточного Кавказа.

Я бы объяснил эту картину таким образом: в давние времена, возможно, 7000 лет назад или даже раньше, существовала единая языковая семья, центрированная на Кавказе. На северо-западе этой территории говорили на индоевропейском языке. Юг всей этой территории был сегодняшним северо-западным Кавказом. Он простирался вниз к современной Турции, где и проживали хатты; на юго-востоке этой територии люди говорили на северо-кавказском языке. К Востоку же и от «индоевропейцев» и от «северокавказцев», - где говорили и на индоевропейскои и на северокавказском, жили предки народа бурушаски. В индоевропейском языке существует несколько слов с "непостоянными" начальными согласными. Например, в слове для обозначения 'двери', в тохарском языке  начальная согласная выпадает. Или напремер на латыни слово “lacrima“(слеза) (в cтаро-латинском “dacrima“) и слово, родственное с английским словом «слеза» (глаза). Такие слова могут быть «следами» очень древних грамматических классификаторов в пределах индоевропейского языка.

В профессиональном характере исторических лингвистов - склонность к осторожности. Более глубокие доказательства этих отношений требуют существенной дополнительной работы с точки зрения изучения языков. Мы только начинаем исследовать эти связи.

Как Вы считаете, насколько правомерно делать выводы и проводить анализы, касающиеся целостной картины мира этноса, отталкиваясь лишь от языковой структуры и не вникая в факторы, которые Вильгельм Гумбольдт называл «духом языка», а в современной лингвокультурологии называют «прагматические или культурные установки»? Ваше отношение к гипотезе Сепира-Уорфа?

Я думаю, что язык действительно формирует нашу мысль и представление о мире сложными и очень тонкими средствами. По словам Романа Якобсона, “язык подсказывает, как мы должны говорить, а не то, что мы можем сказать”. В каждом из языков, которые я изучил, мир ощущается по-разному из-за огромного количества различных причин: современное понимание вокабуляра, порядок передачи информации. Важно также понимать, что можно ожидать от языка, работая с предложением, важны  виды информации, в которых нужно разбираться, для того чтобы соответсвовать требованиям конктретного языка, эмоционально-образный арсенал, а также метафоры, специфичные для конктретного языка. Поэтому гипотеза Сепира-Уорфа правильна в некоем широком смысле. Но, как бы то ни было, существуют некоторые явные исключения. Например, в языке фарси или японском языке нет никаких гендерных отличий, и в этих культурах традиционно статус женщины очень невысок.

В языке адыгов, так же как и в английском, слова «ты» и «вы» обозначаются одной и той же лексемой. В то же время в прагматических установках черкесов содержится направленность на абсолютное уважение к старшим. Что касается англичан, то при кажущемся лёгком обращении с незнакомцами и мнимой близости в общении (ты=вы)  англичане - абсолютно вежливые люди. К тому же в английском языке существуют другие формы для выражения вежливого обращения к старшему или незнакомому человеку при помощи модальных глаголов. Какова по-вашему природа языковых лакун?

В английском языке существовало неформальное обращение <thou> - <Вы>, которое сегодня больше не используется, оно было заменено формальным <we>. В адыгском языке <we> <мы> используется для единственного числа, в неформальной обстановке и <swe> для множественного числа или официального языка. Некоторые языки, такие как немецкий язык, используют множественное число третьего лица для формального 'Вы', Sie. Иногда языки открывают огромный диапазон таких прагматических различий, некоторые из которых кажутся очень странными или даже они до сих пор находятся на подсознательном уровне. Если существует языковая лакуна, то язык найдет способ быть вежливым или хорошо знакомым каким-либо другим способом. Это - пример того, почему гипотеза Сепира-Уорфа не работает.

Могут ли лексические лакуны компенсироваться существующими в этносе прагматическими или культурными установками либо другими лексическими средствами? Т.е. может быть, адыгам и англичанам с их прагматическими установками просто не нужно тратить ещё одну лексическую единицу для обозначения того, что и так понятно всем представителям этноса?

Иногда культура чётко определяет, как мы должны вести себя, даже совсем без языка, имея только очевидную ролевую установку, но обычно язык воспроизводит культуру.

Может ли “немногословность” быть особенностью языкового поведения этноса?

Да.

Может ли “недосказанность” и “немногословность” быть связанной с отсутствием собственной письменности?

Я так не думаю. Венгерский язык имеет чёткие правила употребления. Но у венгров есть письменный язык.

Как Вы объясняете существование народов, у которых долгое время не было письменности?

Отсутсвие письменности - естественное состояние языка. Создание системы письменности происходит параллельно с процессами большой урбанизации и развития. Существует несколько способов письма: логографическое, силлабическое и алфавитное. Логографическое письмо – такое, как у китайцев или древних египтян. В нём совершенно естественным образом каждый символ обозначает ментальную единицу или концепт. Силлабическое письмо - также естественно, потому что каждый символ, обозначающий согласный или гласный звук, соответсвует относящейся к восприятию воспринимающей (перцепционной) единице речи - слогу. Алфавитный способ пиьма - немного таинственный, потому что ответы нашей нервной системы не достаточно быстры для того, чтобы распознавать отдельные поступающие согласные и гласные. В этот процесс должна быть вовлечена своего рода «параллельная обработка».

Почему у адыгов (черкесов) - этноса, у которого искусству и промыслам отводилась важная роль, не было своей письменности? Как Вы объясняете факт того, что в течение долгих веков ни у одного представителя этноса, который обладал лингвокреативным мышлением, не было ни одной попытки зафиксировать в письменной форме такой шедевр устного народного творчества, как нарсткий эпос?

Возможно, предки черкесов, убыхов и абхазцев владели древней системой письменности, но они её утеряли, потому что эти народы были вовлечены в слишком большое количество войн. Возможно, они обладали системой письма, основанной на других древних языках, таких как древнегреческий язык или древнеперсидский и т.д. Совсем недавно я сотрудничал со знатоком классических языков Адриенном Мейером и историком искусства Дэвидом Сондерсом. Мы расшифровывали непонятные надписи, которые раньше было принято считать "чепухой", на некоторых древнегреческих вазах. Как оказалось, в большинстве случаев это были имена или фразы древнейших форм черкесского, убыхского, абхазского, грузинского, осетинского языков или языков родственных данным языкам.

Таким образом, я думаю, что это и есть те самые древние засвидетельствованные формы этих языков (им больше чем 2 500 лет). Вполне  возможно, что они отображают древние формы письменности, основанные на использовании греческих монускриптов.

Некоторые современные поклонники теории относительности считают, что отсутствие женского рода в языке адыгов (черкесов) должно означать пренебрежительное отношение мужчины к женщине в этносе. Но все черкесские (адыгские) прагматические установки предписывают мужчине абсолютную почтительность и уважение в обращении с женщиной. В абхазском языке, который древнее современного языка адыгов (черкесов), категория рода присутствует. Существует ли категория рода в убыхском языке? Как Вы объясните это противоречие? Чувствовали ли Вы его, когда занимались переводом нартского эпоса? Почему, несмотря на культурные и языковые различия, существующие в Древней Англии и Древней Черкесии, для перевода адыгской лексемы «Гуаще» Вы использовали лексему «Леди»?

Уважение к женщинам - центральный принцип во всех северо-западно-кавказских языках, вне зависимости, есть в них категоря рода или нет. Обратите внимание, что в моем ответе на вопрос, который был задан выше, я написал о японском языке и о языке фарси. В этих языках роль женщин, на самом деле, не отображается гендерными средствами. 

В убыхском языке существовало гендерное архаичное местоимение /XWeGHWa/, используемое только для рабынь.

Слово “gWashe” было переведено как 'леди' моими учителями.

Когда категория рода - мужского, женского, а иногда и среднего семантически расширяется на неживые объекты, становится непонятным, какая же часть от первоначального гендерного смысла сохранена. Например, в немецком языке слово ”der Gabel” – “вилка” - мужского рода, “die Loefel” – “ложка” – женского рода, а “das Messer” – «нож» - среднего. Таким образом, в немецком языке для обозначения столовой посуды используются слова и мужского, и женского, и среднего рода.

Если для обозначения рабыни выделяли отдельное местонимение, может ли это свидетельствовать о том, что даже к рабыням убыхи относились гуманно?

Полагаю, что «да». Они были вежливы с ними. Похоже, что в сферу  значений этого слова входит и значение «женщина».

С какими трудностями Вы сталкивались во время перевода нартского эпоса?

Я попытался сохранить баланс между современным английским языком и особенностями оригинала. Я считаю, что у меня это не всегда получалось.

Каким веком Вы бы датировали возникновение нартского эпоса?

В эпосе легенды располагаются «слоями», некоторые из них очень древние, они исчисляются 2-м или или 3-м тысячелетием, другим - всего несколько сотен лет.

В своих комментариях к переводу нартского эпоса Вы показали место адыгских (черкесских) легенд и сказаний в системе мировой мифологии, а также связь мифологических сюжетов нартского эпоса и мифологических сюжетов, принадлежащих разным народам мира. Вы с лёгкостью расшифровали многие места в эпосе, непонятные даже современному черкесскому реципиенту. Считаете ли Вы, что нарты реально населяли Северо-Западный Кавказ до нашей эры?

Я думаю, что нартские саги отображают знания цивилизации, которая зародилась на Северном Кавказе и распространилась через степи. 

Вы говорите о теории, которая утверждает, что индоевропейская цивиллизация зародилась на Северном Кавказе? Т.е. нарты могут служить прототипом тех первых индоевропейцев, которые потом распространились по всему миру? 

Нарты, безусловно, продолжают некоторые очень древние черты, которые, возможно, берут своё начало и из эры «индоевропейского единства» и из понтийского языка, когда индоевропейский народ и северо-западно-кавказский был единым целым. Но это трудно доказать.

В комментариях к нартскому эпосу Вы проводите интересные параллели сюжетов эпоса с древними хеттскими, а также древнегреческими сюжетами. Как эти сюжеты попали в нартский эпос? Правда ли, что древние греки заимствовали некоторые сюжеты из нартского эпоса? Какие это сюжеты? И есть ли среди них сюжеты, которые сегодня универсальны и легко узнаваемы всей мировой общественностью?

В эпосе можно провести параллели с мифами славянских, индо-иранских, и германских миров также, даже некоторые параллели с кельтскими мифами. Греки заимствовали, главным образом, мифы о Прометее и о Циклопе. Наиболее широко известные мотивы - победа принцессы (Псэтын), выбор скромной чужестранки мужчины-лидера намного старше её возрастом в мужья (Уарзамес и Сэтэнай), мотив о королеве плодородия (Сэтэнай), добывания огня, убийство демонов, история о неподкупном герое (Бадиноко, Патараз), образ хитроумного (Саусырыко).

В любом эпосе содержатся ответы на многие вопросы о характере и судьбе  этноса, его сотворившего. Как Вы считаете, почему до нашей эры предки адыгов (черкесов) выбрали лозунг «Если наша жизнь должна быть короткой, пусть слава о нас будет долгой»?

Потому что прежде чем Вы появились на свет, Ваши предки были воинами, и их шансы умереть в сражении в молодом возрасте были очень высокими.

Но можем ли мы, современные люди, изменить эту программу?

Да, это возможно. Культура способна адаптироваться, она функциональна. Эра состояния «постоянной войны» и «смерти, которая повсеместно», уже в прошлом. Черкесский и абхазский народы умны и трудолюбивы. Нет ни одной причины, по которой эти этносы не смогли бы стать достойными членами современного мира.

Связано ли развитие языка этноса и языка с просвещением и духовным развитием?

Язык, возможно, самое важное измерение этнического самосознания. Если образование и духовное развитие будут успешно развиваться как часть наследия адыгского этноса, то это будет способствовать тому, чтобы язык оставался живым.

До второй мировой войны в Италии не было одного литературного языка и жители Юга порой не понимали жителей Севера. Но Муссолини объединил усилия крупнейших лингвистов Италии, и единый литературный язык был принят. В среде адыгов сегодня много споров по поводу единого языка. Можно ли сегодня создать одну языковую модель, общую для всех адыгов?

Самый простой способ – это оставить два литературных языка: кабардинский и какой-либо из диалектов адыгейского языка, например, шапсугский или бжедугский. Но, если так уж хочется всё-таки иметь один общий язык, как это было в случае с итальянским языком (хотя сегодня в Италии существует серьёзное нарастающее движение, которое борется за право иметь неаполитанскую литературу на собственном диалекте), тогда, возможно, в качестве литературного языка должен быть принят самый сложный.

Таким общим языком мог бы стать шапсугский или бжедугский диалекты. Возможно, моё мнение интуитивно, но это могло бы работать таким образом: трудный диалект интересен конкрётными отличиями в большинстве слов и форм.

Носителю языка не нужно предполагать, почему что-то говорится или пишется определённым образом, т.к. он знает, почему это происходит. В более простом же диалекте, например, кабардинском, который я противопоставляю бжедугскому, говорящий просто проигнорировал бы все контрасты, рассматривая их как странные орфографические формы, и использовал бы только свой собственный диалект. Что-то подобное происходит и со многими европейскими языками от русского до английского. Так, в английском языке большинство людей игнорирует <w-> в слове write, или <wh-> в слове what и т.д., они говорят эти слова как [rayt] and [wat]. Тоже самое получилось бы и с универсальным адыгским языком.

Т.е. получается, что сегодня разница между кабардинским и бжедугским диалектами примерно такая же, как разница между классическим английским и американским вариантом английского языка?

Они скорее походят на португальский и испанский языки или, возможно, на нидерландский и немецкий языки, возможно, даже разница между ними не так ощутима. Для контраста приведу пример: язык адыгов (черкесский), убыхский и абазо-абхазский языки напоминают ответвления индоевропейских языков: германский, латинский и санскрит, как-то так.

У многих этносов существуют разные народности, говорящие на разных диалектах. По всей Франции и в древности, и в наши дни существует множество диалектов. Так, во Франции есть лотарингский диалект, бретонский и пр., но в то же время, говоря об общем языке французов, никто не говорит “французские языки”, принято говорить “французский язык”. В Англии также живут разные народности, говорящие на собственных диалектах, но когда речь заходит об общем термине, обозначающем язык Англии, никто не говорит “английские языки”. В Италии никто не говорит “итальянские языки”. В то же время некоторые адыгские языковеды почему-то настаивают на том, что надо говорить об “адыгских языках”. Сегодня у адыгов 12 племён, каждое из которых, на самом деле, говорит на собственном диалекте. Но иногда доходит до абсурда, когда лингвист пытается кратко сформулировать название своей диссертации. В качестве названия, дабы никого ненароком не обидеть, приходится писать: “Лингвистическое исследование выполнено на материале русского, английского, французского, итальянского и адыгских языков”. Как, по-Вашему, насколько удобен с точки зрения лингвистики термин “адыгские языки"?

Диалекты языка адыгов (черкесов) характеризуются широким диапазоном грамматических особенностей. Разница между шапсугским диалектом и кабардинским – достаточно ощутимая. Бесленейский диалект, однако, находится между двумя этими диалектами. Хотя между ними не существует чёткой границы.

Все черкесские племена: шапсуги, бжедуги, чемгуи, абадзехи, хатукаи, бесленеи, кабардинцы, даже убыхи называют себя «Адыгэ». Эти племена способны понимать друг друга, хотя иногда некоторым приходится для этого немного попрактиковаться.

Т.е все эти племена чувствуют себя одним народом, хотя на местном уровне они ощущают и некоторые различия между собой. Я бы описал эту ситуацию так: существует один адыгский (черкесский) язык с множеством диалектов, а также убыхским. Т.е. – это одна этническая группа с двумя языками, один из которых (убыхский) – мёртвый.

Абхазы и абаза чувствуют себя родственными адыгам, но это отдельные народы.

Эту ситуацию можно сравнить с ситуацией в Италии. В Итальянском языке слово для обозначения вина появилось из сицилийского “vinu”, а то, в свою очередь, - из романского “vino” и северо-итальянского ?i(N) с начальным твёрдым приступом и с носовым гласным, таким же, как и во французском слове ”vin”. Этот диалект называют Фриульйский/Ретороманский, он распространён к северу от Венеции, а всех его носителей называют фриулийцами. И этот язык непонятен ни одному из носителей диалектов итальянского языка, равно как и фриульцы не понимают итальянцев. Фриульцы учат итальянский язык в школе. Я знаю это точно, потому что я работал с женщиной – носительницей фриульского языка, и я работал с большим количеством носителей итальянского языка всех диалектов, которые живут здесь в Гамильтоне.

Язык адыгов – интереснейший объект для изучения, т.к. народ разбросан по всему миру и на языковом материале можно проследить процесс языковой интерференции. Самая большая адыгская диаспора проживает на территории Турции. И там люди выходили на улицы с требованиями помочь им сохранить родной язык. Нужны ли Центры для изучения языка адыгов в странах проживания адыгской диаспоры?

Да. Если страны, в которых проживают адыги, считают себя демократическими и плюралистичными, такие центры должны быть открыты. Замечу, что в случае с адыгами страны, в которых они проживают, не должны бояться сепаратистских движений, т.к. адыги по своей природе – лояльные и верные граждане той страны, в которой они живут.

Какие исследования на материале языка адыгов (черкесов) проводятся в Канаде?

В Канаде – только двое учёных работают с адыгскими языками. Ваш покорный слуга и Кевин Туайт, он работает в университете в Монреале. Мы разгадываем множество грамматических загадок, которые содержатся в Вашем языке.

Что это за исследования?

Профессор Туайт исследует древние сванские, чеченские ритуалы, ритуалы народа хевсурети, а также их языческих богов. Я работаю над сложностями черкесского и абхазского глагола, и тем, как они воспринимаются и функционируют в речи. Также я изучаю синтаксис и историю этих языков. Занимаюсь исследованиями понтийского языка.

Канада, так же как и Россия, – многонациональное государство. Как строится языковая политика в вашей стране? Существует ли в Канаде проблема, связанная с билингвизмом или мультилингвизмом? Что делается в государстве для сохранения языка коренных народов?

В Канаде два официальных языка: английский и французский. Но эта политика глубоко ошибочна, потому что она требует того, чтобы все люди говорили на двух языках. Языки не могут функционировать так, потому что язык – это местный феномен. Требование владеть двумя языками одновременно обязательно для всех, кто хотел бы работать в правительстве. Оно существует для того, чтобы отпугнуть англоязычных желающих с территории Западной Канады, которые хотели бы сделать карьеру в правительстве. 

Что касается языков аборигенов, то этими языками у нас можно пользоваться, чтобы голосовать. Во многих областях Канады есть центры, где аборигены могут обучаться в университете два года и даже более долгий срок на родных языках. Все усилия сосредотачиваются вокруг словарей и основных грамматик на ранних этапах обучения. Но, получается так, что некоторые племена заинтересованны в продвижении именно своего языка и не обращают внимания на другие не менее интересные языки.

В наши дни для того, чтобы найти общий язык, люди пользуются  английским. Но завоёвав языковую карту мира, во многих странах сам язык сильно изменился, он потерял свои классические черты. Какие преобразования произошли с английским языком в Канаде?

Английский язык в Канаде существенно не отличается от американского английского. Некоторые люди из приморских регионов обладают очень тяжелым акцентом, который не могут понять те, кто не живёт в этих областях. Слово мальчик (boy) в приморской местности произносится как [bay] – (залив); а слово “покупать” ‘buy’ произносится как [booy].

Есть ли у жителей Канады какие-либо представления о регионах России? О Кавказе?

Так же, как и Россия, Канада - околополюсная страна, и она чувствует определенную близость к России. Но у нас в Канаде знание географии находится на невысоком уровне, то же самое происходит и в США. Очень немногие знают о Северном Кавказе. В штатах Альберта, Саскачеван и Манитоба  у нас есть старообрядцы, которые уверенны, что они переселились в Канаду с Кавказа.

Можно ли использовать эстетику и мифологию народа в формировании положительных образов целой страны?

Да, конечно. Мифология – “винный погреб” человеческого духа. Можно  естественным образом обращаться к мифологическим образам и темам, чтобы отобразить дух и прошлое нации.

Есть ли в нартском эпосе образы и персонажи, которые могли бы адекватно отобразить основную концепцию проведения спортивных событий международного уровня? Соответсвуют ли образы древних нартов образам современных олимпийских атлетов?

Нарты были могущественными и бесстрашными воинами во всех своих лучших проявлениях. Поэтому нартская тема для Олимпийских Игр в Сочи - прекрасная идея!

Будет ли интересно мировому сообществу увидеть персонажей нартского эпоса наравне со всеми остальными образами, характеризующими современную Россию?

У меня есть друг, он – знаменитый физик из Оксфорда, уже на пенсии. Как-то он прислал мне книгу, и в ответ на его подарок я отправил ему копию своих нартских сказаний. Он очень впечатлен этой книгой. Вот как он её прокомментировал: “Эти легенды захватывают своим повествованием, это всё очень ново и интересно для меня”. Поэтому я думаю, что нарты способны обращаться к людям за пределами самой России и Кавказа. И потом, не забывайте, что у осетин, ингушей, чеченцев и сванов также есть легенды о нартах. Это - часть наследия всего Северного Кавказа. У каждого народа - собственные уникальные версии. У меня собран целый том осетинских легенд, которые я надеюсь издать этим летом.

В 2014 году России предстоит провести Олимпиаду в Сочи. Что Вы как специалист-мифолог мирового уровня могли бы посоветовать специалистам, которые будут заниматься созданием имиджа России на предстоящей Олимпиаде?

Было бы честно и нравственно оправдано изобразить Россию как многонациональноее общество, которое она собой и представляет. Все современные государства - плюралистические, хотя часто бывает так, что одна этническая группа диктует определённую модель поведения остальным культурам, т.е. как бы «подгибает» общество их под себя. Но подобная унифицированная модель гражданского общества не препятствует и ни в коей мере не отрицает местную национальную культуру, так же как и не отрицает того, что у населения страны – разный апперцептивный фон.

Но своеобразная благодарность адыгам и убыхскому наследию территории города Сочи была бы и честным, и политически мудрым шагом.

Саида Панеш